Гриценко: "Есть сценарий, когда президентом ставят Тимошенко, спикером – Медведчука, премьером – Бойко"

В интервью "ГОРДОН" кандидат в президенты Украины, министр обороны в 2005–2007 годах, лидер партии "Гражданская позиция" Анатолий Гриценко рассказал, готов ли у него список олигархов, которых собирается посадить за решетку в случае победы на выборах в 2019-м, почему считает, что "электорально фамилию Порошенко нужно забыть", кто разработал сценарий, по которому "президентом ставят Тимошенко, спикером – Медведчука, премьером – Бойко", кто стоит за кампанией по его дискредитации, что будет с теми, кто "осмелится помешать президенту с честными устремлениями" и почему считает будущие выборы решающими в судьбе страны и всех ее граждан.

– Кто ваш избиратель на будущих президентских выборах, у вас есть собирательный портрет?

– На прошлых выборах это, в основном, люди возрастной категории 45+. Они ходят голосовать, думают и беспокоятся о стране, ее будущем. Преимущественно это граждане со средним специальным и высшим образованием. Примерно треть из них – пенсионеры в селах, областных центрах и крупных городах. Это социология показывает.

– А что социология показывает в возрастной группе до 45 лет?

– В сегменте 18–29 лет молодежь редко ходит на выборы. Не только в Украине, во всем мире. Это не значит, что мы не будем работать с молодежью. Будем. В нашей команде много молодых ярких ребят и девчат. Будем делать все, чтобы максимально достучаться до молодого гражданина, стимулировать и мотивировать, чтобы он пошел голосовать.

– Смотрю на первую десятку нынешних президентских рейтингов и не чувствую ничего, кроме отчаяния и безнадеги. Либо одни и те же лица, которые по 20–25 лет крутятся в политике, либо дутые телевизионные персонажи. Почему среди всех кандидатов мне, к примеру, стоит выбрать вас?

– Мы все должны осознать, где находимся – возле красной линии, вплотную подошли к точке невозврата. Это не обычные выборы, а выборы решающие. Результатом может стать либо полная потеря субъектности Украины, ее исчезновение как целостного государства, либо быстрое движение вверх. Движение не темпами 1,5–2% роста в год, как сейчас, а 8–10% в течение 10 лет как минимум. Вот фактический выбор, третьего не дано.

Петлять дальше не получится. Прежде всего, по вине нынешней власти мы, к сожалению, стремительно скатываемся в недееспособное государство, failed state. Во всех сферах: образование, наука, технологии, эмиграция, пенсии, налоги, бюджет, реформы и так далее. Суверенитета по факту уже нет. Демократии тоже, ее и не может быть в стране, где 2/3 населения либо сидят на субсидиях, либо о них мечтают.

– Очень сомнительное утверждение, что в Украине нет демократии.

– Демократии в принципе не может быть без экономической базы, иначе демократия превращается в охлократию или ритуальные процедуры. Демократия опирается на твердый средний класс, на широкую прослойку гражданского общества. У нас на фоне такой экономики и такого управления государством средний класс либо выпадает в осадок, либо уезжает из страны. Сотнями тысяч уезжает.

Мы теряем перспективу как государство, переходим в режим внешнего управления, где Украина будет интересна только как ресурсная база и рынок сбыта. И все, тогда прямиком попадем под зонтик Путина. Попадем при почти молчаливом согласии Запада, который вот-вот махнет на нас рукой: если вы такие недееспособные, не хотите за себя бороться, почему мы должны постоянно вами заниматься? Украинская власть заколебала всех вокруг, в том числе Запад.

– При всем уважении, я эти алармистские заявления слышу последние, как минимум, лет 15 перед каждыми выборами: все, последний бой, проголосуете не за того – Украина погибнет. Воспринимаю такую риторику как предвыборный популизм.

– С одним принципиальным отличием. Экономика. Когда стоял первый Майдан, экономика страны росла на 12% в год. И был средний класс, который первым вышел на протест 2004 года. Сегодня в стране нищета.

Возьмите первые пять фамилий из соцопросов: Тимошенко, Гриценко, Бойко, Рабинович, Порошенко. А теперь вычеркните оттуда мою фамилию. Вы осознаете этот "выбор"? Добавьте к этому списку олигархов, которые стоят за каждым из оставшихся четырех кандидатов. Наложите на это их жизненные и моральные принципы. А теперь ответьте на вопрос: при таком "выборе" у страны есть будущее?

Вот на самом деле выбор, который стоит перед всеми нами. Это не вопрос моих планов и амбиций. Я абсолютно счастливый человек, у меня прекрасная семья, я еще столько не увидел в жизни, не дочитал, не досмотрел, не дослушал… Но сегодня понимаю, какой сложный путь должен пройти.

– Допустим, я ваш потенциальный избиратель. Какие у меня гарантии, что вы не превратитесь в Ющенко-2? Виктор Андреевич тоже много правильных вещей говорил, а в итоге оказался абсолютно бесхребетным руководителем, расплодившим вокруг себя кумовство, коррупцию и дрязги.

– А почему вы сравниваете меня с Ющенко?

– Потому что вы вызываете человеческие доверие и симпатию, как и Ющенко в 2004-м. Но у меня как избирателя есть травматический опыт пребывания Виктора Андреевича на посту президента, я не могу это не учитывать.

– Мне 60 лет, Тимошенко – 57, Бойко – 59, Порошенко – 52 года. В таком возрасте люди не меняются. Характер человека, жизненные ценности и моральные принципы формируются, когда ребенок лежит поперек кровати, когда вдоль – уже поздно. Так моя мама говорит, и она права. Мы давно сформированы как личности. И наши принципы, ценности, моральные стандарты проверялись годами на ваших глазах. Вот это гарантии, других нет.

Я недавно встречался с двумя крупными предпринимателями, которые работают в белую и готовы финансово поддержать мою предвыборную кампанию. Они по-другому сформулировали ваш вопрос: "Мы хотим видеть президентом человека, который не на словах, а на деле даст стране перспективу. Для нас психологический критерий простой: если на стол положат миллиард долларов, президент Гриценко на этот соблазн не среагирует. Вы можете нам это гарантировать?" Я ответил: "100%". Меня не интересует миллиард долларов, а другого/другую из списка кандидатов в президенты интересует и интересовал по жизни постоянно. И люди взрослые, повторяю, не меняются.

– Последние соцопросы показывают, что у вас более чем реальные шансы на победу. При этом очень большое число респондентов, почти каждый пятый, с выбором еще не определился. И тут, ближе ко дню голосования, у избирателя могут перевесить эмоции. Например, тот же Святослав Вакарчук, который публично даже не заявил о желании идти в президенты, уже имеет президентский рейтинг. Подозреваю, если лидер "Океана Эльзы" официально объявит о желании баллотироваться, избиратель выберет его по принципу: пусть лучше молодой-неопытный, но к которому есть доверие.

– Давайте вынесем за скобки Славу Вакарчука из этических соображений, потому что я давно его знаю, мы общаемся, мы с семьей с большим удовольствием сходили на его концерт 24 августа в Киеве. Согласен с вами, эмоция – ключевой мотив голосования, причем во всем мире. При голосовании избиратель на 70% руководствуется эмоцией и лишь на 10% – разумом, изучая и анализируя суть программы кандидата. Такова психология человека.

Давайте говорить не об избирательных технологиях, а об осознании, пусть эмоциональном, важности этих выборов. Я все эти годы постоянно езжу по стране, встречаюсь, общаюсь и чувствую людей. Какие эмоции их сейчас переполняют? Жесткое ощущение несправедливости, унижения, безнадежности, отчаяния и страха перед будущим. Чем дальше от столицы, тем это ощутимее.

Я хочу, чтобы люди поняли: есть возможность здесь и сейчас сконцентрировать мораль, мозги, кадровый ресурс, стратегическое видение и политическую волю, и командой изменить страну. Я хочу дать людям надежду, уверенность, спокойствие и справедливость. Вот моя задача с точки зрения твердой государственной политики. Задача сложная, но ее можно решить, нужно решить, и мы ее решим.

Когда у людей включатся внутренние силы и мощная мотивация, когда каждый почувствует, что сможет реализовать собственный потенциал в Украине – такому народу любые задачи по плечу. Но для этого государство должно создать условия: не давить, не врать, не говорить, что до этого было "по-новому", а теперь будет "совершенно по-новому" или что был старый, а теперь будет "новый курс". Старые заезженные мелодии, обман и фальшь должны уйти. Если это эмоции – пусть будет так, но в моем понимании – это твердое убеждение.

– Готовясь к встрече, зашла на YouTube посмотреть ваши последние выступления, но чуть ли не перед каждым роликом автоматически запускалась видеореклама с очень агрессивным и откровенным, простите, мочиловом кандидата Гриценко. В Facebook тоже полно новосозданных групп по принципу "вся правда о Гриценко"...

– …могу расширить ваш ряд, не только YouTube и Facebook забивают ложью обо мне и моей семье. Мне позвонили знакомые, оказывается, в одном из крупных торгово-развлекательных центров Киева, куда они пришли отдохнуть в выходной день, на экранах потоком шли две рекламы: "Нового курса" Тимошенко и тут же мочилово меня. Людям даже отдохнуть не дают спокойно.

– В роликах, которые я видела, в кадре был ведущий и продюсер телеканала "1+1", который принадлежит Игорю Коломойскому. Где вы так Игорю Валерьевичу насолили?

– Это не Коломойский. По дискредитации меня работает два штаба, точнее, два человека – Порошенко и Тимошенко, а Коломойский – лишь инструмент. Он симпатизирует Юлии Владимировне Тимошенко, о чем открыто сказал.

– Почему Коломойский согласился быть "инструментом"?

– Это вы его спросите. Мне трудно сказать, я с ним не знаком, никогда не общался, никаких дел с ним вообще не имел.

– Может, Игорь Валерьевич к вам гонцов посылал на предмет прощупывания кандидата в президенты, а вы их обидели?

– Наталия, еще раз: за информационной кампанией против меня стоят два человека – Порошенко П.А. и Тимошенко Ю.В.

<style="text-align: justify="">

– Спрошу по-другому. Ахметов, Пинчук, Фирташ и другие олигархи с медиаресурсом тоже станут инструментом по вашей дискредитации во время президентской гонки?

– Спросите их. Я не видел, чтобы фейки и грязь транслировали на телеканалах "Україна", ICTV и "Интер", а на "1+1" видел.

– Ну вы для себя анализировали, почему одни олигархи подключились к информационной кампании против вас, а другие – нет, или пока нет? В чем логика?

– Очевидно, у них свои расклады и ставки наверху. Возможен и определенный расчет с их стороны: вдруг подтвердятся результаты социологов с января 2018-го и наибольшие шансы на победу сохранит именно Гриценко, и что тогда? Это я предполагаю, что они так думают, точно не знаю. По большому счету, мне это мало интересно.

Но я точно знаю, почему это делает Порошенко. Потому что не попадает даже во второй тур президентских выборов. Шансов переизбраться у него нет. Электорально фамилию Порошенко нужно забыть. Если Петр Алексеевич думает, что через админресурс или силовые методы "исправит ситуацию", пусть пообщается с Виктором Федоровичем, проанализирует его путь и осознает: в случае чего не успеет даже покинуть Украину.

– Вы сказали, что за информационной кампанией против вас стоит не только Порошенко, но и Тимошенко. Судя по политической биографии Юлии Владимировны, она не раз заключала предвыборные союзы с оппонентами. Что сейчас изменилось?

– Это тоже понятно. У нее очень высокий антирейтинг, если мы с Тимошенко выходим во второй тур, шансов победить у нее нет. Совсем. Точка. Это знают и она, и ее штаб. Но их "работа" по моей дискредитации не даст результата, не повлияет на мое психологическое состояние. Наоборот, придает драйв и еще большую уверенность.

– Если бы избиратель вас спросил, почему не стоит голосовать за Тимошенко, что бы вы ответили?

– Наталия, я ценю и уважаю ваше журналистское право вывести меня на те вопросы, на которые отвечать не буду. Не хочу тратить время на оценку деятельности конкурентов, хотя мог бы в пух и прах разбить и "Новый курс" Тимошенко, и "Життя по-новому" Порошенко. Мог бы, но не хочу.

Мы командой хотим идти с позитивной повесткой, рассказывая о себе, о нашем видении проблем и путей их решения. Скажу одно. Те мародеры во власти, кто хотят остаться на грязных схемах, защитить наворованное и не сесть, хотя заслужили, они понимают: между собой они "договорятся", а со мной – никогда. За счет страны и народа – никогда!

– В недавнем огромном интервью ресурсу lb.ua вы заявили: "Посадки"? Будут. Это будут "посадки" через суд". У вас готов список олигархов, политиков и топ-чиновников для "посадки"?

– Черта ответственности и справедливости будет проведена. Олигархов в Украине не будет. Будет крупный бизнес. Будут борьба с коррупцией, восстановление справедливости, нормальная работа госаппарата и стимулирование экономики, чтобы налоги платили все. Справедливые налоги. У меня два подхода. Вы упомянули о втором – о наказании за нарушение или enforcement, то есть о принуждении к исполнению законов, красный коридор ответственности.

Но первый и главный пункт в этом подходе – inсentive, то есть стимулирование и зеленый коридор. Это значит показать олигарху, как он может спокойно спать, перейдя из статуса олигарха в статус крупного предпринимателя, который живет по закону, платит налоги, не лезет в политику, не влияет на президентские, парламентские, судебные решения. Показать чиновнику, как он должен работать, с достойной зарплатой и в рамках полномочий, не ломая при этом чьи-то судьбы, не отбирая чей-то бизнес. Баланс стимулов и наказаний, зеленый и красный светофор, просто и понятно.

– Как на практике это будет выглядеть? Ну вот буквально: встречается новоизбранный президент Гриценко с олигархами и воротилами финансово-промышленного сектора и говорит: "Да, 27 лет в этой стране было так, как было. Но теперь правила поменялись, либо вы их выполняете, либо познакомитесь с Лукьяновским СИЗО изнутри". Так, что ли?

– У меня нет в планах встречаться с олигархами и говорить об этом. Они умные, а значит внимательно прочтут то, что я вам скажу. Есть грязные схемы, которые после Революции достоинства и с началом российской агрессии перешли в режим мародерства. Кое-кому придется вернуть и заплатить, чтобы помочь стране. Придется сделать это добровольно.

– Уточните: все, что было у олигархов до того, у них же и останется, а условной точкой для "вернуть и заплатить сполна" будет считаться то, чем они завладели с 2014-го?

– Мы подведем черту под прошлым не только для олигархов, а для всей страны. Например, сейчас Минфин, правительство и президент выпрашивают очередной миллиардный транш у МВФ. При этом десятки миллиардов долларов лежат у людей под матрасом. Они боятся нести сбережения в банки, потому что создана такая банковская система, когда можно грабить вкладчиков и сбегать без уголовных последствий. Это тоже тормозит развитие страны. Еще люди боятся власти, которая может их преследовать, выискивая источники накоплений.

Я готов и подведу эту черту. Дам возможность всем задекларировать все, вплоть до конечного владельца-бенефициара без страха уголовного преследования. Готов и запущу украинскую банковскую систему так, чтобы она работала на экономику и кредитование, чтобы люди спали спокойно, отнеся свои сбережения в банк.

– Красивые правильные слова, но как на практике реализуете? Привожу конкретный пример. Есть бригадир титушек Юрий Крысин, его обвиняют в причастности к убийству журналиста Веремия и пыткам-похищениям во время Майдана. Рассказать вам, как пятый год подряд в судах гражданское общество пытается добиться справедливого приговора в отношении Крысина в несложных одноэпизодных уголовных производствах? А ведь это всего лишь исполнитель среднего звена.

– Понимаю, о чем вы. Буквально на днях встречался с двумя группами серьезных предпринимателей – зарубежными и нашими. Я их прямо спрашивал: "Что лично вам мешает инвестировать в Украину?" Первое, что все называли, – суд, который должен быть судом, а не "решаловом". Запустим суд – уже на 50% снимем проблему притока инвестиций и экономического подъема страны. Я поставил себе эту задачу как первоочередную на посту президента.

– Анатолий Степанович, еще раз: как на практике будете реализовывать эти задачи в нынешних реалиях?

– Первое. Имеет ли президент рычаги влияния на судебную систему? Да. Плохо или хорошо, но Порошенко себя подстраховал и сделал так, что у президента остались эти рычаги.

Второе. Президентская кадровая квота – это пять ключевых постов: главы НБУ, Минобороны, МИД, председатель СБУ и генеральный прокурор. Увидите, при президенте Гриценко кумовьев там не будет. Вот вы знаете моих кумовьев?

– С ходу не вспомню.

– Потому что вы их не знаете. И страна не знает. А кумовьев и бизнес-партнеров Порошенко знают все. У меня не будет кумовьев и бизнес-партнеров на постах. Будут профессионалы, которые решат в том числе вопрос, который волнует всех, кто столкнулся с безбашенностью украинской судебной системы.

<style="text-align: justify="">

<style="text-align: justify="">

Отдаю должное: многое уже сделано с точки зрения создания стимулов для нормальной работы судей. Например, высокая зарплата, я бы даже сказал заоблачно высокая в сравнении со средней по стране, суммы доходят до 200, 250, 300 тыс. грн. Созданы предпосылки для автоматического распределения дел, ограничения роли председателя суда. Это все incentive – стимулирование и зеленый коридор. Вот только enforcement – красный коридор, наказание, в случае нарушения, не работает. Никого из продажных судей не взяли за жабры.

В этой части я предлагал решение еще в 2009 году, когда был депутатом и зарегистрировал законопроект об ответственности для трех категорий – следователь, прокурор, судья. Суть законопроекта – если они принимают неправосудное решение, берут взятки, следует пакет из трех наказаний:

1. Пожизненная тюрьма; 
2. Без права на амнистию и помилование; 
3. Конфискация всего имущества.

Это я предложил еще в 2009-м. За законопроект проголосовали более 360 депутатов, закон приняли. Закон лег на стол Ющенко. Он его заветировал, а я не заветирую. И поверьте, уже сам факт того, что президент Гриценко внесет этот законопроект в парламент, подтолкнет 20-30% нечистоплотных следователей, прокуроров и судей написать заявление об увольнении.

Принцип "трех П" – порядочность, профессионализм, патриотизм – я начинаю прежде всего с себя. У меня нет мотивации запускать всяких грановских рейдерить по судам под крылом президента. Если отсечь верхушку, которая является первоисточником лжи, хамства и коррупции, то системные изменения мгновенно начнутся сверху вниз. Кстати, среди следователей, прокуроров и судей много нормальных людей, которые стараются изо всех сил, но против них идут постоянные дискредитация и даже нападения.

– Все равно не понимаю, на кого или что будете опираться и как конкретно собираетесь оттирать коррупционеров от бюджета, если у них уже есть свои частные вооруженные батальоны, армии титушек и купленные правоохранители, судьи, политики.

– Есть два подхода. Первый – увидели проблему, испугались, отложили и забыли. Второй подход: слово проблема забыли, есть задача, для которой ищется и находится решение. Я утверждаю: нет ни единой проблемы в стране, которую нельзя решить. Ни единой! Одни проблемы решаются за час, другие – за сутки, третьи – за месяц, четвертые – за год, три, пять… Все зависит от объема, масштаба, ресурсов.

Я исхожу из того, что любую проблему можно решить позитивно. Но позитивные импульсы должны исходить прежде всего от первого лица государства. У меня, в отличие от Порошенко и порошенков, нет желания обогащаться на рейдерстве судебных решений. У меня есть желание навести порядок, в том числе в судебной системе.

Будет ли трудно и опасно? Будет, в том числе физически. Вы правы, они создали частные армии, срослись с криминалом и, как говорил Жеглов, сидят "на стволах и перьях". Но на таком сложном этапе развития страны, когда кризис на всех направлениях, когда сотни тысяч граждан уезжают из страны, когда мы теряем субъектность… Я хочу видеть, кто из мародеров-коррупционеров осмелится помешать президенту с честными, нормальными устремлениями делать позитивные изменения. Этот человек будет сметен и арестован, отдан под суд немедленно.

– Схожую риторику я слышала и от Михаила Саакашвили, пока его не повязали, не затащили за волосы в бус и не выкинули из Украины.

– Вижу, вы травмированы. У вас баланс между беспомощностью и надеждой на что-то повлиять не в пользу последней. Попробую вас переубедить.

<style="text-align: justify="">

<style="text-align: justify="">

Есть такой деятель Андрей Сенченко, один из вождей партии "Батьківщина", он меня активно грязью поливает. В 2005 году, через несколько недель после назначения меня на пост министра обороны, Сенченко позвонил: так и так, господин министр, есть севастопольский судоремонтный завод в составе Минобороны, вы пытаетесь его удержать, но мы уже выиграли суды, остался только Высший хозяйственный, так что завод все равно будет наш, лучше отзовите своих юристов, нет смысла сопротивляться.

Я ответил, что такого не будет, завод уникальный, и он армии нужен для развития Военно-морских сил. На этом разговор закончился. Прошло пару недель, опять звонок от Сенченко: "Ну, господин министр, я же вам говорил. Есть решение Высшего хозсуда, завод наш".

Ладно. На следующий день в 7.30 утра я заслушиваю начальника Генерального штаба по ситуации в армии. И вижу, что моя старенькая "нокиа" буквально раскалена от десятков пропущенных звонков от Сенченко. Трубку не поднимаю, работаю с начальником Генштаба. Часа через полтора отвечаю на звонок, Сенченко орет в трубку: "Как вы смеете?!" – Я отвечаю: "Завод государственный. Если вы своими махинациями его обанкротили и собираетесь украсть через продажный купленный вами суд, этого не будет".

– Так а что вы сделали, что возмутило Сенченко?

– Окружил проходную завода колючей проволокой и поставил солдат в касках с автоматами, а самому Сенченко сказал: "Как министр обороны я провожу там военные учения, тема учений: "Взвод в обороне". Они будут продолжаться до бесконечности. Вы завод не украдете и не заберете". И он его не забрал. Точнее, забрал, но позже, при следующих министрах обороны. Потом завод отжал Саша-стоматолог, после пришли русские и отжали у всех.

– Какой вывод я должна сделать из приведенного вами примера?

– У государства, действующего в интересах страны, достаточно рычагов, чтобы пресечь рейдерство, коррупцию и хамство. Обратите внимание, я тогда не был президентом, у меня не было возможности получить поддержку через прокуратуру или другие структуры, чтобы они взяли Сенченко за жабры и посадили. Такие, как Сенченко, понимают: шутки с президентом, когда он действует в интересах государства, а не личного обогащения, бесперспективны.

– Но ведь можно сделать и другой вывод: у вас авторитарные замашки, если посчитаете нужным что-то сделать – сделаете вопреки решению суда.

– Неправильный вывод. Государство должно защитить людей и страну, справедливость и право, у него есть для этого инструменты. И успех в этом деле сработает на нас всех. А если случится так, что не удалось – так это не удалось не лично мне и нашей команде, а нам всем, десяткам миллионов граждан. И тогда баланс между надеждой и безнадегой отшвырнет всех в минус, тогда вы и такие как вы начнут уезжать из Украины десятикратно большими темпами. Этого допустить нельзя.

– Мне кажется, ваше слабое место – отсутствие предвыборных штабов по всей Украине и не очень большая команда. Как собираетесь в тех же отдаленных регионах удержать и защитить голоса на избирательных участках?

– Понимаем ли мы, что готовятся провокации и силовые операции против нас? Да, понимаем. Но даже в нынешних госструктурах – включая суды, прокуратуру, СБУ, полицию – есть немало честных, порядочных, профессиональных людей. Я их вижу, знаю, они выходят на связь. И эти люди предупреждают нас, исходя из собственной гражданской позиции.

– О чем предупреждают?

– О провокациях, которые готовятся. Например, где и когда кто-то будет бросаться под мою машину, чтобы обвинить в убийстве. Или где и когда будут инсценировать уличное нападение на женщину, чтобы, например, мой старший сын из лучших побуждений стал участником инсценированной драки. Или кто готовит шумную пиар-акцию возле школы, где учится моя 13-летняя дочь, возле дома, в котором живет моя семья…

Мы эти грязные сценарии знаем и будем знать наперед благодаря тем, кто не хочет выполнять заведомо преступные приказы. И если Порошенко думает, что контролирует силовой блок государства, он очень сильно ошибается, совершит массу неприятных для себя открытий.

<style="text-align: justify="">

<style="text-align: justify="">

– Но как на избирательных участках готовитесь защитить результаты выборов?

– Мы серьезно готовимся, будем учить наших людей как действовать по закону самим, и как действовать в случае, когда другие законы нарушают.

– Людей в вашем штабе хватит на избирательные участки по всей Украине?

– Все будет сделано как нужно. Мы понимаем, что сейчас на кону будущее страны. Все, что надо для защиты честных выборов, будет сделано.

– Кого вы лично считаете своим самым главным конкурентом на президентских выборах?

– Безнадегу, неверие, безразличие, пассивность и готовность избирателей продать свой голос. Мы это видели на последних выборах в объединенные территориальные громады.

Мы с вами говорили, что избиратель чаще голосует эмоционально. Вот когда люди эмоционально ощутят, что это не просто очередные выборы президента, а решающий момент для страны, тогда они расправят спину и крылья, и тогда никакая скупка голосов никому не поможет. Когда каждый конкретный отец и мать ощутят, что выбор между тем, что их ребенок или получит шанс реализовать себя в Украине, или будет уезжать на заработки в Польшу или Подмосковье. И вот это эмоциональное осознание поможет людям включиться так, что никакая организация и штаб уже не понадобятся.

Вы упомянули Виктора Ющенко, я сейчас не его комментирую, а избирательную кампанию 2004 года. Работал тогда в его штабе, мы каждые два дня проводили социологические замеры. И видели невеселую картину: на вопрос: "За кого проголосуете?" – большинство отвечало: "За Ющенко". На вопрос: "Кто победит?" – отвечали: "Янукович". Люди не верили, боялись госмашины, силового блока, фальсификаций, бандитов. Но 16 сентября все кардинально поменялось.

– А что случилось 16 сентября 2004 года?

– Люди на эмоциональном уровне поверили: победителем станет Ющенко. В тот момент можно было закрывать штаб на ключ, кампания сама по себе пошла страной. Люди начали сами за свой счет развешивать ленточки и растяжки, надевать одинаковую символику, включились в процесс активно и добровольно, сердцем включились!

При этом сам Ющенко нарушал все политтехнологические законы: опаздывал на два часа на встречи вместо 20 минут, как ему советовали, выступал по полтора часа и говорил ни о чем. Но это уже не имело никакого значения, у людей включились эмоции, они поверили. Напомню, что экономика тогда росла темпами 12% в год. Но людей унижало, что кто-то собирается украсть их голоса, что президентом может стать дважды судимый.

Что было после выборов 2004-го – отдельная очень болезненная тема. И тут вы правы, это стало большим разочарованием. Именно поэтому занимаюсь формированием команды, которая не подведет и которая понимает: наша работа над победой – это лишь 10% предстоящих усилий, 90% самой тяжелой работы предстоит после выборов.

– Если вы не победите на президентских выборах, будете участвовать в парламентских?

– Я тут родился. В отличие от многих, кто сейчас претендует на пост президента, я не рассматриваю Украину как территорию для зарабатывания, не строю виллы за границей, не буду никуда убегать на запасные аэродромы. Я здесь родился, здесь и умру. Это наша и моя страна. Так что везде, где могу приложить усилия, буду прилагать и буду бороться.

Я не зря вам говорил, что это дело не личных амбиций, решается судьба страны. Уже сейчас в олигархическом междусобойчике, не без внешнего участия, есть сценарий, по которому президентом ставят Тимошенко, спикером – Медведчука, а премьером – Бойко…

– Вы сейчас не нагнетаете?

– Нет, не нагнетаю, знаю.

– А кого вы имели в виду, говоря о "внешнем участии"?

– Россию плюс часть западных партнеров, которые близки к согласию на такой сценарий. Только потому, что устали бороться за нас там, где мы сами за себя не хотим бороться. Те, кого устраивает этот сценарий, могут голосовать за Тимошенко, Бойко, Рабиновича и так далее. Этот сценарий, по большому счету, устраивает и Порошенко. Он с вышеперечисленными легко договорится о защите своих активов и о защите себя лично. Но не складывается со сценарием – моя фамилия в бюллетене им мешает, кость поперек горла.

– Никак не могу отделаться от впечатления, что вас серьезно заденет возможный проигрыш на президентских выборах, и, обидевшись, вы отойдете в сторону, не будете участвовать ни в одной кампании, хотя парламентские выборы не менее важны, плюс вы сами говорили, что страна подошла к точке невозврата.

– Может ли не получится с президентскими выборами? Может, я это осознаю. Не мы с командой, люди решают в конечном итоге. Ангела Меркель по-своему планировала коалицию, но мудрый немецкий народ проголосовал так, как проголосовал, в итоге канцлеру ФРГ пришлось идти на компромисс и создавать другую коалицию.

И своим родным, которым сейчас очень непросто, но они меня поддерживают, и своим партийцам я сказал: готов идти на цикл, который охватывает президентские и парламентские в 2019-м и местные выборы в 2020-м. Вот на этот цикл у меня хватит сил, не будет никаких обид и хлопанья дверьми. Если будет поддержка и успех – сделаем все, чтобы исправить ситуацию в стране, отодвинуть ее от пропасти. На это сил и желания хватит, хотя понимаю: за это дело мало кто слово доброе скажет, потом – возможно. Но это надо делать.

Если не получится в цикле до 2020 года, тогда отойду в сторону, дам дорогу команде, которая готова нести этот флаг. Буду помогать, но не буду фронтменом. То есть насиловать собой страну точно не буду, у меня нет цели получить власть любой ценой или взять миллиард долларов, который лежит на столе.

Если выбор мудрого украинского народа будет другим и даст шанс реализовать сценарий "Тимошенко – Бойко – Медведчук", значит, не в той стране, не в то время и не с теми ценностями мне довелось родиться.

– Допустим, вы выигрываете президентские и вступаете в полномочия. Как будете вести переговоры с Западом, учитывая, что ключевые европейские страны не просто закрыли глаза на вторжение России в Украину, а уже возобновили встречи и сотрудничество с Путиным, что отлично видно по строительству газопровода "Северный поток – 2"?

– "Северный поток – 2" и принцип "национальные интересы превыше всего" – это ущербная модель поведения. Мораль отсутствует либо придушена на планетарном уровне. Все чаще, когда на весах ценности и цены, последние перевешивают. Все чаще Запад принимает решения, которые выгодны ситуативно, но губительны стратегически. Роль настоящей политической элиты и государственных мужей как раз в том, чтобы ориентироваться не только на конъюнктуру, но вести за собой страну, даже теряя в рейтингах.

Мир нечестен и несправедлив, прагматичен и циничен, временами – откровенно аморален. Даже когда корабль общий, а пробоина точно потянет всех на дно, многие этого не осознают и пытаются в оставшееся время цепляться за "северные потоки". Лидеры государств должны смотреть в окно и видеть не только свой дворик, а мир в целом. Особенно когда ключевые объединения и организации вроде Евросоюза, ООН, ОБСЕ проявили в последние годы полную недееспособность, временами – импотентность. Они уже неадекватны ни по эффективности действий, ни по скорости принятия решений. Миру придется меняться.

– Так как будете собирать западную коалицию в защиту Украины?

– Будет ли президент Гриценко вместе с партнерами решать вопросы, которые нужны нашей стране в экономике для избежания дефолта, по поиску мирного решения на достойных для нас условиях на Донбассе и в Крыму? Да, будет и делает это сейчас, чтобы потом, в мае, когда получим власть, не провалиться, а наоборот, быстро двигаться вперед.

Поиском достойных условий для возвращения мира на Донбасс занимаюсь с ноября 2017-го в составе четырехсторонней группы, которая собирается в Европе и уже подготовила проект мирного плана, который лежит на столе у пяти глав держав, включая Порошенко. И дальше буду работать над этим.

– А вы формулируете свой проект именно как "мирный план"?

– Можете называть как угодно, но мы должны закончить то, что началось с фактом российской агрессии. Мы должны вернуть наше с вами государство в рамки международно признанных границ по состоянию на февраль 2014-го. Вот задача.

Вернуть так, чтобы из этических соображений не бить молотком по голове тех, кто пошел на Минские договоренности, ни один пункт из которых не выполнен до сих пор. Я не называю это планом по денонсации Минских соглашений, скорее, планом поиска других более эффективных решений. Мы в этом плане пишем, опять же, из этических соображений, так: базируясь на Минских соглашениях, предлагаем сделать раз, два, три… План направлен на то, чтобы мы с вами жили в мире и при этом создали такие механизмы, которые не позволят больше никому силой захватывать наши территории и убивать наших граждан.

– Ваши первые шаги на посту президента в случае победы на выборах?

– Рыба гниет с головы – с головы начнем и чистить. Среди первых законопроектов, которые будут внесены в парламент от имени президента – детально выписанная процедура импичмента. То есть отстранение от власти меня лично и всех последующих президентов, если их действия преступны и антинародны по сути.

Точно такая же процедура будет запущена для депутатского корпуса. Потому что если останется как сейчас, когда Порошенко хочет лишить депутатов неприкосновенности, при этом собственную неприкосновенность отдавать не собирается и продолжает сидеть на штыках силовиков, парламент на это не поведется. А если первое лицо государства начнет с себя лично, депутаты не смогут не среагировать.

Будут внедрены экономический и антикоррупционный пакеты, которые дадут возможность бизнесу быть бизнесом, а не постоянным объектом рейдерства и отжима. Бизнес должен спокойно по закону работать и платить налоги, а не как сейчас идти пачками в парламент, покупая округа или платя миллионные взятки за место в списке и блокируя социальные лифты для общества.

Будет подъем экономики, он создаст не грантовую, а экономическую основу для мощного гражданского общества и среднего класса, который, твердо стоя на ногах, сможет взять власть за горло, а не бояться ее из-за очередных маски-шоу, рейдерских схем и решалова в судах. Будет пакет быстрых решений, который продемонстрирует принципиально иную мораль, идущую от первого лица государства.

Мы сейчас проходим через самый сложный этап. Ощущение, что вокруг нашей с вами страны собрались вся мировая беснота и сатанизм. Таких потоков грязи, фальши, неправды и фейков у нас еще ни разу за 27 лет независимости не было.

С другой стороны этому противостоят мощные силы правды и света в лице простых граждан Украины. Я по их глазам вижу, как они отторгают фальшь, как не приемлют звериного и тянутся к человеческому. Именно эти две черты всегда проявляются на рубежных этапах, у красной черты, особенно на фоне войны и экономического кризиса. Важно, чтобы и государство, и предстоящий избирательный процесс включил в нас с вами лучшие человеческие черты, а не пробудил звериную часть, за которой полный деструктив.

Мой телефон знает вся страна. Мне каждый день звонят и пишут, выражают слова поддержки, солидарности. Готовы включиться те, кто все эти годы был далек от политики, считая ее грязным делом. Знаете, что меня, мужика с толстой шкурой, царапнуло по сердцу? Когда совершенно незнакомый человек сказал: "Анатолий Степанович, я с семьей уже принял решение эмигрировать, сидим на чемоданах, но увидели, что у вас есть шанс победить и решили остаться до мая 2019-го, когда будут известны результаты второго тура президентских выборов. Хотим вместе с вами использовать этот шанс, чем мы вам можем помочь?"

Я ощущаю эту ответственность. Понимаю, насколько тверже нам надо идти вперед, объединяя таких порядочных людей, чтобы исключить даже возможность, когда во втором туре придется выбирать между Порошенко и Тимошенко. Этот выбор для меня неприемлем. Недопустим он и для страны.